本访谈原载《长江日报》2023年7月18日
记者：马梦娅
采访对象：梅杰
问
经过上百年的发展，我国童话发展是什么样的情况？能否存在一条包括“中国童话”在内的有着中国特色的儿童文学之路？
答
1908年11月，孙毓修在商务印书馆编辑出版《童话》丛书，这是中国开始有“童话”一词之始。不过，孙毓修的“童话”，约略等于“儿童读物”或者“儿童文学”的意思。《童话丛书》在清末民初影响很大，也成就了孙毓修和茅盾在中国儿童文学史上的地位。茅盾称孙毓修为“中国编辑儿童读物的第一人”“中国有童话的开山祖师”称《童话》丛书为“中国历史上第一次有儿童文学”。
到了时期，叶圣陶成为中国第一位盲目为儿童创作童话的作家。1923年《稻草人》出版，成为中国儿童文学史上的第一本原创短篇童话集。鲁迅称“《稻草人》是给中国的童话开了一条本人创作的路”，这个评价客观指出了中国人创作艺术童话从《稻草人》开始。但鲁迅又继续说：“不料此后不但并无蜕变，而且也没有人追踪，倒是拼命的在向后转。”
民国时期，真正有影响的童话作品是张天翼的《大林和小林》，这也是我国第一部长篇童话。张天翼是公认的童话大师，他的《大林和小林》标志着中国童话走向成熟，同时也表明中国现实主义儿童文学朝着纵深方向发展。不断到20世纪80年代，张天翼是能够代表中国儿童文学高度的屈指可数的大师级人物。郑渊洁的童话师承张天翼，他曾说：“在我眼中，张天翼是比安徒生更伟大的童话作家。我在小学二年级时看张天翼的《大林和小林》和《宝葫芦的秘密》，如醉如痴。《大林和小林》是对我影响最大的三本书之一。如果我儿时没有看到《大林和小林》，我今天不可能靠写童话谋生。”
中国儿童文学在20世纪50年代获得重生，被称作儿童文学的黄金时代，出现了不少经典的童话，如严文井的《下次开船港》、张天翼的《宝葫芦的秘密》、金近的《小鲤鱼跳龙门》、葛翠琳《野葡萄》、包蕾《猪八戒吃西瓜》、方轶群《萝卜回来了》等，至今读来都不觉过时。
到了改革开放以后的新时期，在严文井之后，分化出孙幼军、金波两个不同风格的作家。中国童话在八十年代，演变成郑渊洁、彭懿、周锐、葛冰等代表的热闹派童话与冰波、金逸铭等代表的抒情派童话的对垒（金波童话创作晚出，但大多数也都是抒情童话），标志着中国童话走向一个繁荣阶段。同一时期，张秋生的小巴掌童话别开生面，独树一帜，但某些诗情画意的童话却又是偏向抒情一脉。
我不断主张“中国气派”“中国风格”“中国特色”的儿童文学。为了梳理百年中国儿童文学作家作品，同时从中找出一条体现“中国气派”“中国风格”“中国特色”的儿童文学之路，这几年我为中国大百科全书出版社主编了一套《中国儿童文学大视野丛书》，无论是文学史上的经典，还是近年来新创作的诸如张吉宙的《小黄牛和野斑鸠》、许廷旺的《甜津津的甘草》、杨老黑的《金马驹》等，都在我的选用之列。我还依据我的中国儿童文学史观，写了一部《重写中国儿童文学史（纲要）》，全面体现了我的思考与探索。目前这本书在学术界产生极大影响，有二十多篇学术书评予以评价，中国外文局已将它列入外译项目，即将出版外文版。
问
近十几年来，我国涌现出哪些优秀的童话作品，有哪些特别适合儿童阅读？对这些新出现的童话创作您可以大致评价一下吗？
答
进入九十年代末以后，不断到新时代，由于前代作家作品的积累，以及市场经济的推动，中国又涌现出大量有一定成就和影响的童话作家，比如杨红樱、汤素兰、王一梅、萧袤、汤汤、顾鹰、陈诗哥、龙向梅等。但毋庸置疑，这些作家的文学成就，从全体上并未超越20世纪的中国童话作家。不只童话如此，整个儿童文学的情况也是如此，可谓“成也市场，败也市场”。新时期的中国儿童文学，像一座高峰一样，令人“高山仰止，景行行止”。热闹派童话与抒情派童话的对垒，至今让人津津乐道。张天翼、严文井、孙幼军、金波、郑渊洁、彭懿、周锐、张秋生等一大批童话作家，难以超越，这是今天的童话作家必须面对的。近二十年来，在市场的裹挟之下，甚至很大程度上偏离了叶圣陶、张天翼和严文井等人开创的中国童话传统，孙幼军、金波、冰波、张秋生等人已经捍卫的中国童话风格，不再有多少后继者，令人产生一定程度的担忧。当然，也出现过一些非常优秀的作品，例如汤素兰的《笨狼的故事》系列童话，王一梅的《鼹鼠的月亮河》，萧袤的《先生小姐城》等，都是脍炙人口、有口皆碑的上乘之作。特别提到的是湖北籍的童话作家萧袤，近三十年来，不断坚持“人文童话”路线，保持中国气派、中国风格，是国内为数不多的“中国童话”坚守者，他最近几年创作的《童话山海经》《童话庄子》以及甲骨文童话等，影响巨大，在中国童话领域构成了一股强无力的“人文童话”冲击波，值得重点关注。
问
德国有《格林童话》，丹麦有《安徒生童话》，日本有《源氏物语》……各国童话都有经典的作品，孩子的童年是无限的，能否让孩子读那些经典童话作品就足够了？还是说我们不排斥有新的优秀作品被阅读、被吸收？
答
童话经历了从民间童话到艺术童话的发展、演变过程。民间童话是民间文学的一个重要组成部分。各个国家都有本人的民间文学，包括民间神话和民间童话。由于历代口耳相传，沿袭已久，不少成为耳熟能详、家喻户晓的经典作品。作为了解本民族的文学传统，从中认识国民的民族性、审美特点和思维模式，这些作品都是必须要读的。那么为何民间文学又走向了古典文学和现代文学呢？民间童话又走向了作家独创的艺术童话呢？归根到底，是由于一切优秀的文学作品是时代精神的反映。时代精神在不断变化，天生敏感的作家们，善于捕捉素材，并善于摹写，提高了文学作品的质量。童话也是如此。在艺术童话构成的过程中，不少都取材于民间童话，包括《鹅妈妈的故事》《格林童话》《神笔马良》《野葡萄》等，甚至《安徒生童话》中也有一些取材于民间童话。在中国童话的诞生过程中，叶圣陶的《稻草人》、张天翼的《大林和小林》非常具有代表性，它们与当时中华民族深重的苦难紧密结合，开创了中国现实主义儿童文学的传统，成为当今儿童了解那一时期的重要读本。同样的，今天我们也生活在一个日新月异、翻天覆地的伟大时代中，作家们也时常感遭到时代的脉搏，他们也可以用童话的方式，来反映这个时代，这是非常必要的。这类优秀的原创儿童文学的缺失，对于新时代的儿童，无疑将是巨大的损失。新时代的儿童，既要了解经典童话，更要阅读体现当下时代精神、与中国国情、与当代生活有关的优秀儿童文学作品。当然，也不要忘了世界上还有那么多经典的、优秀的儿童文学作品。
问
据开卷监测等有关数据显示，从2017年开始，儿童文学市场码洋比重连年下滑。有人认为儿童文学市场，尤其童话市场，已从黄金时代跌落，您如何看待？
答
我国儿童文学的确有一个黄金时代，但它并未结束，而是继续在前进。第一，儿童文学门类的码洋比重的下滑，并不是由于本身码洋的减少形成的，而是由于少儿科普、绘本等板块的崛起，形成比重的相对下降。但就儿童文学读物本身的码洋来看，却依然保持着上升势头。第二，作为抢手的新兴门类——绘本，在儿童文学的黄金时代中，也以异军突起的姿势，占据着越来越重要的地位。但需要留意的是，绘本类读物并未划入儿童艺术读物范畴，而是以一个独立的门类来统计的，这与绘本的内容以儿童文学作品为基础有很大关系。在儿童文学理论研究中，绘本其实也是儿童文学的一个分支，如果把绘本的比重加到儿童文学门类中，我们会发现，儿童文学的比重依然接近半壁江山。第三，少儿科普读物也呈现出异军突起的现象，但我们也要留意，许多畅销的少儿科普读物也是以绘本方式出版的，也没有被计入儿童文学和绘本门类。另外，诸如李毓佩科普童话之类，本来都是儿童文学作品，在开卷的统计中，也极有可能被统计入科普类。如果把这类因为不科学的统计因素剔除，还原真相的话，我们会发现儿童文学的黄金时代并未消失，只是以新的面貌、新的方式，继续在迅猛发展。
儿童是一个从〇到十八岁的年龄段，由于儿童处于成长期，它们的审美能力和知识积累，都处于不断变化之中，使得儿童的阅读面貌呈现出一种复杂多变的现象。但无论如何，由图到文、由韵文到散文、由幻想到写实、由单一到复杂的阅读趋势却不会改变。儿童的阅读能力的培养和最终定型，离不开对经典儿童文学作品的接受。继续向教师、家长、学生推荐经典儿童文学作品，依然要长期进行下去。
问
《海的女儿》深受全世界小读者的喜爱，优秀的童话故事能否需要强调地域性、文化背景？怎样的作品才是最适合世界孩子阅读的，您的评价和选择标准是什么？
答
无论哪个国家的童话，都一定是根植于本国、本民族的文化传统，尤其是他们的传统民间文学。但是，我们同时要留意到，在世界童话构成的过程中，存在一个脱胎于民间文学，最初走向个人的艺术童话创作过程。在这个过程中，人们找到了一些共通性的理念，诸如认为“幻想是童话的本质”，“儿童文学是儿童本位的文学”等。这些共通性的理念，使得优秀的童话作品能够超越国界、民族、阶级和文化差异等，成为全世界都喜欢的作品。
所以，我们对一切包括童话在内的儿童文学作品的评价与选择，应该坚持儿童本位论，也就是儿童性第一，同时兼顾文学性的评价标准。但在儿童文学教育和儿童文学出版方面，在坚持儿童本位论的基础上，我又同时提出“泛儿童文学论”，作为一种补充。儿童文学的发展过程，其实就是正确处理儿童性、文学性和教育性的关系的过程，其核心是把握好儿童性与文学性的关系，而教育性等应该以“润物细无声”的方式融入其中。坚持儿童性第一这个共通性准绳，这样的儿童文学是完全可以跨越国籍、族别和阶级的，最好的儿童文学一定具有超越时空的魅力。
问
所谓“中国气派”是什么？您觉得创作者还有什么地方可以加强、做得更好？
答
在童话方面而言，“中国气派”包含三方面的内涵，一是中国的文化传统，二是中国的诗性文学传统，三是五四以来确立的新文学的现实主义传统。从第一个方面而言，周作人最早研究中国古童话，指出《酉阳杂俎》等书中有大量古童话，为后人指出了一条研究中国古童话的门径。对这些“古童话”进行系统挖掘，并进行现代性转换，是一项迫切的创造性工作。从魏晋，到宋元，差不多上千年，志怪笔记品种繁多，能够搜集的“古童话”应不在少数，都值得搜集并予以改造。
其他诸如《山海经》《庄子》《楚辞》《淮南子》《列子》《论衡》《搜神记》《搜神后记》《太平御览》以及《柳毅传》等唐宋传奇里的作品，也都值得挖掘素材。至于儒释道等传统文化里的作品，也可以详加鉴别、选择。
诗性传统是中国文学的一个突出特点，有人说《红楼梦》是一首诗，也是这个意思。在中国童话走向成熟的过程中，童话大师严文井是一位关键性的人物，他是中国当代童话的奠基人，是连接现代儿童文学和当代儿童文学的一座桥梁。严文井对中国童话的探索的贡献就在于创造了“诗体童话”。从晚期的《四季的风》，到新时期的《小溪流的歌》等童话，不断弥漫着一股诗思的流脉，令读者跟着一起心潮磅礴，或者流连忘返。这种童话影响了后来的金波、冰波等作家。诗体童话不以情节见长，却以诗性让读者迷恋，这也中国童话区别于外国童话的一个突出特点。
在新文学诞生过程中，经历了从“人的文学”到“革命的文学”的深化。无论是“人的文学”，还是“革命的文学”，都说明，中国的新文学在诞生之初，就打上了深深的现实主义的烙印。儿童文学是在新文学诞生中伴随而来的，中国儿童文学，尤其中国童话，一开始就充满家国情怀，反映着中华民族的苦难，憧憬着新中国的美好明天。现实主义传统是中国现当代文学最重要的传统，也是中国气派的童话一个非常重要的特征。
今天的儿童文学创作者们，包括童话作家在内，应该积极从以上三个方面提炼素材，创作出真正具有中国气派、中国风格的作品来。
问
中国气派的故事是如何被国际上不同肤色、年龄、背景、国家的读者吸引的？
答
童心是没有国界的，儿童文学也最容易跨越不同的文化背景，甚至完全可以超越国界、民族、阶级和文化差异等。要想让中国童话走向世界，必须找到一切儿童文学的共同性。我策划了一套《中国儿童文学走向世界精品书系》，为之做过探索，目前这套书已经推出四十多位中国儿童文学作家的作品，以多个言语向海外输出。这套书的鲜明特色是：入选的作家作品能够代表当下中国儿童文学审美艺术创造的最高水平和成就；能够用“共通性的言语”写作，一方面是基于童心的写作，另一方面是既有全球视野，又有民族特色；富有时代精神，反映当今中国儿童的生活形态、生命形态，贴近儿童生活现实和心理现实。
问
中国原创儿童文学（包括童话）的创作面临哪些难题、痛点，为何难以进一步高质量发展？
答
在过去十多年的儿童文学黄金时代中，原创儿童文学的创作与出版是一个痛点。在火爆的儿童文学市场里，卖得好的，往往是外国经典儿童文学作品，或者上个世纪的中国经典儿童文学作品，却很少有本世纪以来的原创儿童文学作品。可以说，从全体而言，所谓的儿童文学黄金时代，更多是市场的黄金时代，不是原创儿童文学的黄金时代，本世纪以来的中国原创儿童文学作品的水准，并未超越上世纪八九十年代的作家作品。
原创儿童文学的创作与出版面临的问题，恰恰说明了儿童文学创作是有本人的门槛的。真正优秀的文学作品，往往源自于社会思潮的开放，作家个人的真正热爱与杰出的天赋。市场是一把双刃剑，它既带来了童书市场的繁荣，但也出现大量同质化出版、反复出版、跟风出版的现象。这种泥沙俱下的出版，最多只能产生大量的平庸之作，甚至让一些好的作品埋没在这些平庸的作品里。市场的弊端，需要通过高质量发展来处理。
除了来自市场方面的影响之外，出版者的决策也有很大的影响。什么是好的原创儿童文学作品？既要拿到市场上去检验，也要交给儿童文学和语文教育工作者、儿童文学评论家等去评判。现在普遍存在一个现象，即由于出版社掌握出版的权力，有着优越的地位，但它们又有获奖的压力、市场的压力，于是出版者只能在双向压力之间做出决策，却很少会真正听取专家的意见，更多是让专家为他们说话。出版者的决策，好像市场一样，也是一把双刃剑，而公正、独立的批评者的缺席，是不正常的。中国一向缺少儿童文学研究者，所以很难建立起一个多声部的批评空间和公正的评价体系，这无疑也是中国原创儿童文学存在的遗憾。中国儿童文学要真正高质量发展，超迈新时期的高峰，依然任重道远！
责任编辑：褚欣桐
作者简介
梅杰，笔名眉睫，1984年生，湖北黄梅人。研究现代文学、儿童文学、地方志。湖北大学客座研究员，中国作家协会会员。曾担任陈伯吹国际儿童文学大奖复评委，荣获中国好编辑（2014）、中国出版新星（2018）等称号。著有《重写中国儿童文学史（纲要）》《废名先生》《梅光迪年谱初稿》《童书识小录》《丰子恺札记——泛儿童文学随札》《文学史上的失踪者》《文人感旧录》《黄梅文脉》《现代文学史料探微》《朗山笔记》，主编《中国儿童文学大视野丛书》《曹文轩论儿童文学》《喻血轮集》《梅光迪文存》《许君远文存》《丰子恺儿童文学全集》《林海音儿童文学全集》《邓文滨集》《绮情楼杂记》等。策划出版《丰子恺全集》《中国儿童文学走向世界精品书系》（多语种版）《海豚学园》等大型书系。
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